L'herbe entre les pavés

ENTRETIEN AVEC JULIEN DURCET SUR FAUT-IL BRÛLER LEWIS CARROLL ? 

Cet entretien, réalisé durant la première quinzaine de février, 2025 a été revu, et éventuellement corrigé par Julien Durcet et Max Vincent. La publication de Faut-il brûler Lewis Carroll aux Éditions de l’Harmattan, par Max Vincent, date de la mi-février 2025.

  Julien Durcet - Pourquoi ce choix de titre, Faut-il brûler Lewis Carroll ?  Je te pose cette question parce que, dans ton Avant-dire, tu précises qu’il sera très peu question de l’auteur d’Alice au pays des merveilles dans ton essai.

  Max Vincent - J’ai eu des difficultés à trouver un titre satisfaisant. Le sous-titre s’était d’abord imposé lors de la rédaction, et puis, alors que je l’achevais, ce choix m’a semblé moins évident. « Une contre-histoire de l’évolution des « bonnes moeurs » « m’apparaissait davantage correspondre à un sous-titre. En relisant le chapitre consacré à l’enquête de L’Infini, plus précisément la réponse d’Annie Ernaux, j’ai pensé que la phrase, « En ce moment on emprisonnerait sûrement Lewis Carroll qui photographiait des petites filles nues », avait vocation à se retrouver en exergue de cet ouvrage, juste après la citation de Musil. Par association, le titre « Faut-il brûler Lewis Carroll ? » est venu spontanément. Je connaissais le dossier de l’affaire « Faut-il brûler Kafka ? », dans les lendemains de la Libération. Il suffisait de remplacer Kafka par Carroll et replacer ce dernier dans le contexte d’aujourd’hui. Sinon je consacre un long paragraphe à Carroll dans la première partie. Ceci pour compléter ce que j’en dis brièvement dans l’Avant-dire.

  J D - Pourtant, à ma connaissance, aucun commentateur ne s’en est pris à Lewis Carroll  ces dernières années, sous l’angle, plutôt méconnu, que tu évoques.

  M V - Pas que je sache non plus. J’ignore si ce n’est pas méconnaissance, ou parce que la distance (celle du XIXe siècle), et son aura d’auteur d’Alice au pays des merveilles, le protègent de tout procès, les guillemets s’imposent, de nature « pédophile ». Je penche pour la première explication. D’ailleurs, la plupart des lecteurs de Carroll ne savent pas que le révérend Dodgson s’adonnait à la photographie, en faisant poser devant son objectif des fillettes, dont certaines, une petite minorité, étaient nues. Ceci avec l’assentiment des parents, soulignons le, en pleine époque victorienne ! Imagine-t-on cela en 2025 ! À la suite, il y a plusieurs années, d’une recherche sur le net, j’avais trouvé deux trois photos de ces jeunes modèles dans le plus simple appareil. Aujourd’hui, je doute que l’on puisse encore prendre connaissance de ces photographies-là.

  J D - Le sous-titre, maintenant, même question : pourquoi une « contre-histoire » ?

  M V - Il y a encore dix quinze ans « j’aurais pu parler d’une « histoire », sans pour autant le mentionner explicitement. La donne a changé entre temps. En ce milieu des années 2020, mon argumentation, à contrario de la tendance dominante, ceci se trouvant documenté dans de nombreux chapitres, relève davantage d’une « contre-histoire ». Ce contre quoi je m’oppose, pour être plus précis, étant moins une histoire officielle qu’une doxa.

  J D - Avant d’en venir à des remarques de fond, je trouve dommage, pour ne citer que ce seul exemple, que tu ne te sois pas exprimé sur « l’affaire de Mazan ».

  M V - Je le regrette également, même si je relativise cet oubli. Mazan illustre, sur plusieurs plans, ce qu’en amont je relève et argumente de manière critique, exemples à l’appui, dans de nombreuses pages de cet essai. J’aurais pu également dire deux mots, depuis une note de bas de page, du succès de librairie d’un livre comme Triste tigre de Neige Sinno, ou sur le prolongement de « l’affaire Caubère », ou encore le meurtre de Philippine. ; sans oublier le très discutable ouvrage de Geneviève Sellier sur le cinéma d’auteur. Ces absences sont imputables à mon impossibilité d’ajouter quoi que ce soit au manuscrit à partir d’une certaine date.. Mais parlons des viols de Mazan, puisque tu m’y invites. J’ai mis en ligne sur « L’herbe entre les pavés », en novembre dernier, le texte Sur l’air du temps : de l’affaire de Mazan à Triste tigre. Pour n’évoquer que cette retentissante « affaire de Mazan », je la résumerai ainsi. L’inflation des discours a transformé le procès de Mazan en une affaire « hors norme ». Comme l’association a été faite, en regard de la publicité des débats, je récuse l’assertion selon laquelle ce procès serait aussi important que celui d’Aix-en-Provence en 1978. L’action, entre autres, de Gisèle Halima, permettant que le viol, via la représentation nationale, soit considéré comme un crime en 1980 n’a pas d’équivalent. Cette « affaire de Mazan » ne l’est surtout, importante, qu’en fonction de son retentissement médiatique, y compris à l’étranger. Ou en raison de l’aspect spectaculaire de cette sordide affaire (Gisèle Pelicot et ses cinquante violeurs). C’est pourquoi, d’une part, je trouve abusif de parler ici de « comble de l’horreur » en regard de ce qu’une actualité récente nous confronte depuis des mois à Gaza. Cela devient même indécent. Ensuite, contrairement à ce qu’on affirme dans certains cercles féministes, le procès de Mazan n’est nullement celui de « Monsieur tout le monde ». Le trait dominant des inculpés de Mazan étant celui d’une masculinité toxique (minoritaire dans la partie masculine de ce pays) sur laquelle viennent se greffer en amont des condamnations de nature sexuelle ou autres chez nombre des prévenus. Il suffit de se reporter au profil de ces inculpés pour le vérifier. Prétendre le contraire est un déni de réalité, et relève d’une  vision du monde, d’une idéologie sur laquelle je reviens à maintes reprises dans Faut-il brûler Lewis Carroll ?  Enfin, par rapport à une assertion plusieurs fois entendue, celle de « la honte d’être un homme après Mazan », encore faudrait-il s’identifier à cette masculinité toxique pour abonder en ce sens. L’ironie veut que ce sont d’autres, dans les rangs masculins, qui battent ici leur coulpe. Soit le lot des suivistes, des « hommes déconstruits », des idiots utiles d’un certain féminisme, de tous ceux qui entendraient se racheter du péché originel patriarcal. 

  J D - Tu mentionnes, à la fin de ton introduction, vouloir défendre « un point de vue résolument libertaire ». Mais que penser de ce « résolument » lorsque, précédemment, dans la même phrase, tu indiques que pareille défense s’avère « plus implicite qu’explicite ». N’y a t-il pas contradiction dans les termes ? La question ne reste-elle pas posée dans maintes pages de Faut-il brûler Lewis Carroll ?

  M V - Ce que j’appelle « un point de vue résolument libertaire » entend redonner du sens à une exigence qui, je le déplore, se révèle plus fragile sur quelques uns de ses fondamentaux, quand elle ne reprend pas à son compte ce qui à mes yeux représente une révision de l’apport du mouvement libertaire à une sexualité libérée. Ce qui pour moi porte à discussion, voire relève d’un révisionnisme, ne l’est pas, ou ne le serait plus pour des camarades qui revendiqueraient la même exigence. Ceux-ci prennent le train en marche de « l’air du temps », y compris en reprenant des éléments de langage d’un féminisme prétendant que ladite « libération sexuelle » libérait, après 68, les hommes et non les femmes. Ce qui occulte le fait, vérifiable à travers de nombreux exemples, que dans des couples libertaires, ou situés très à gauche, sans parler évidemment des autres, l’homme pouvait faire l’objet de remises en cause, en particulier à travers son comportement envers les femmes. Ceci vaut surtout pour les décennies 70 et 80 du siècle précédent, Pour en venir à notre monde contemporain, les Éditions Libertalia ont publié à la suite de Une culture du viol à la française de Valérie Rey-Robert (2019), plusieurs autres ouvrages de cette autrice s’inscrivant dans cette filiation. Cette notion de « culture du viol » étant questionnée, discutée et critiquée dans Faut-il brûler Lewis Carroll. La « culture du viol » existe bien évidemment, mais sans présenter ce caractère globalisant, imputable à la gent masculine, que nos féministes maximalistes prétendent. Aux exemples de « culture du viol » que je cite dans mon ouvrage, j’aurais pu ajouter celui des cinquante violeurs de Mazan. Cela en relation avec ce que je décris plus haut sur ladite affaire.

  J D - Tu n’as qu’en partie répondu à ma question. Concrètement, depuis des exemples cités dans ton essai, que défends-tu précisément de libertaire ? En quoi cette contribution sur l’évolution des « bonnes moeurs » relève de ce genre de traitement ?

  M V - La réponse n’est pas aisée. D’une part, parce que je ne m’appuie pas sur un corpus de textes ou d’oeuvres anarchistes. À l’exception d’Armand (qu’il faudrait redécouvrir), et de l’Internationale amoureuse dans la première partie. Mais les jeunes libertaires connaissent-ils Armand ? Un philosophe comme Fourier, un médecin comme Groddeck, ou quelques uns des artistes référencés dans la cinquième partie (celle des arts et des lettres) ne sont pas à proprement parler libertaires, mais ce qu’il m’importe de souligner chez eux y renverrait. Plus fondamentalement, ce point de vue est exprimé de façon latente en regard des thématiques traitées dans cet essai. Mais l’on pourrait également parler « d’esprit critique » À condition de bien s’entendre sur ce qu’on entend-la.

  J D - Certes, mais politiquement parlant, vis-à-vis des expressions anarchistes d’aujourd’hui, comment te situes-tu ? En regard, bien sûr, de ton ouvrage.

  M V - A vrai dire, ce genre de question ne s’est pas posée en rédigeant Faut-il brûler Lewis Carroll. En ajoutant, je pense ne pas l’avoir mentionné auparavant, que la moitié des chapitres avaient déjà été publiés sur « L’herbe entre les pavés » ces deux dernières années. Ils ont été revus, corrigés, voire augmentés pour les besoins de cette publication. Pour te répondre, je reconnais que cet essai ne répond pas aux conditions d’un cahier des charges libertaire, du moins selon les critères en cours. Ceci renforcé par le fait que les idées libertaires n’ont pas vraiment le vent en poupe dans ce premier quart de XXIe siècle. Ou alors, parmi les anarchistes assumés, certains adoptent un positionnement gauchiste, ou sont devenus sensibles depuis dix ans à cet « air du temps » femino-racialio-intersectionnel, que la militante féministe et libertaire Vanina analyse et critique dans son indispensable Les leurres postmodernes contre la réalité sociale des femmes.

    J D - Je pensais davantage aux jeunes générations.

  M V - Moi également. Mais comment concilier l’exigence libertaire avec, par exemple, l’alignement sur un discours anti-islamophobe, ou racialiste, ou sur le féminisme le plus maximaliste ? Comment peut-on s’y référer positivement dès lors que l’on prête ainsi allégeance à l’une des trois religions monothéistes (et j’en dirais de même des deux autres). Ce qui contribue à dissoudre la lutte des classes dans le catalogue des luttes contre les discriminations (celles, souvent, d’un piège identitaire). Pour revenir à l’islamophobie (une notion autant critiquable que celle, diamétralement opposée, « d’islamo-gauchisme »), j’avais en 2015 dans Retour sur janvier 2015 (l’herbe entre les pavés) relevé l’existence d’un Appel des libertaires contre l’islamophobie (rédigé en 2012 par un membre de l’Alternative libertaire), au sujet duquel je me demandais ce qui rattachait encore ces « libertaires » au courant anarchiste. Car on ne trouve dans ce pensum rien sur la charia, rien sur les condamnations à mort pour blasphème, rien sur les lapidations et amputations, rien sur les persécutions dont sont victimes les membres des autres religions, rien sur les droits des femmes, etc. 

  J D - Pour cette belle jeunesse, libertaire ou pas, la notion de respect devient primordiale.

  M V - Respect mon cul, comme dirait Zazie ! Le respect des religions, non non et non !

  J D - D’accord, mais une fois admis que toute religion n’a pas lieu d’être respectée, ne faut-il pas le nuancer en ce qui concerne les croyants ?

  M V - Je répondrai par la négative, mais parler là d’aliénation nous ferait sortir du sujet. J’ajoute juste que l’explicite (la critique de la religion), devient implicite avec les croyants. Je suis bien évidemment en désaccord avec Mélenchon lorsqu’il s’est plaint, lors de la cérémonie d’ouverture des J O cet été, que l’un des tableaux risquait de froisser les croyants. Par-delà la démagogie du propos, c’est faire peser sur toute expression artistique une menace, certes ici latente.Sinon, pour en terminer avec le sujet, je préfère conclure par la dernière phrase de ce Retour à janvier 2015. Une phrase qui m’avait même été reprochée dans mon « milieu ». Je la cite : « L’humanité franchira un pas décisif vers ce qu’on peut attendre d’elle de meilleur, de plus libre, de plus fraternel, de plus émancipé, le jour où le dernier curé sera pendu avec les tripes du dernier imam, et les boyaux du dernier rabbin ! 

  J D - Revenons à ton essai. Même si tu t’en défendrais ici ou là, ton texte ne risque-t-il pas de passer - je pense surtout aux quatrième et cinquième parties - pour un ouvrage anti-féministe ? Parmi celles et ceux qui te le reprocheraient, je ne fais pas de distinction entre qui serait de bonne foi ou pas.

  M V - De bonne foi ? J’en doute. Sinon vaste question ! Par quel bout la prendre ? Un peu d’histoire personnelle. J’ai été comme la plupart de mes amis de l’époque, vers la fin des années 1970, un fervent lecteur du pamphlet d’Annie le Brun contre le féminisme du moment, Lâchez tout ! Parallèlement, dans un certain cadre professionnel, j’appartenais à un groupe informel comprenant des féministes (même si certaines étaient encartées dans des organisations gauchistes). Nos désaccords, en particulier sur le féminisme, ne remettaient pas en cause notre activité globale, de nature anti-psychiatrique. J’ai évoqué dans ma première partie, parmi mes amies, ces « femmes libres », des libertaires, dont la liberté passait par la remise en cause de toute « domination masculine », mais également par tout ce qui pouvait en limiter l’expression en référence à une identité féministe. Pour résumer, durant le dernier quart du XXe siècle, mon attitude vis à vis du féminisme relevait d’un soutien critique, voire très critique. La donne change avec le XXIe siècle. Les nouvelles générations de féministes étant plus sensibles que leurs ainées aux théorisations des féministes américaines. Le féminisme, dans Faut-il brûler Lewis Carroll ?, n’est évoqué qu’à partir de la quatrième partie, depuis le chapitre « Sur #MeToo » précisément. Il l’est également dans la cinquième et dernière partie. Ce n’est donc pas, du moins principalement, un ouvrage traitant du féminisme. Mais je veux bien admettre que les pages qui s’y réfèrent peuvent davantage déplaire que d’autres.

  J D - Cela va quelquefois plus loin. Je pense à une féministe, par ailleurs historienne de la littérature, que tu ne ménages pas, pour parler de manière euphémisée.

  M V - Je n’ai même pas choisi le cas le plus caricatural. J’ai évité par exemple de mentionner Le génie lesbien d’Alice Coffin. À quoi bon citer ce livre indigent. En revanche, ton historienne…

  J D - Ce n’est pas la mienne !

  M V - Cette historienne bénéficie de préjugés favorables en regard de ce qu’elle a écrit et publié dans sa spécialité. Je m’en prends à travers elle au féminisme qu’elle représente : une antienne à ce point focalisée sur « les violences sexuelles faites aux femmes », « la culture du viol », etc, que le discrédit atteint même le féminisme made in France du siècle précédent. Je lui consacre la moitié du chapitre sur le cinéma : en analysant de manière critique un article de cette autrice datant de décembre 2017 sur Blown-up d’Antonioni, publié par Libération au plus fort de « l’affaire Weinstein »

  J D - Autant dire son nom. Il s’agit de Laure Murat.

  M V - Je m’en prends à cette historienne, qui enseigne aux États-Unis, parce que son article est un concentré de tout ce qui dans ce féminisme-là me semble discutable, pour ne pas dire détestable. Cela vaut aussi pour quelques autres interventions de Laure Murat dans les médias. Cela dit, pour éviter tout malentendu, il importe de parler de féminisme au pluriel : il y a des féminismes. Celui que je critique dans Faut-il brûler Lewis Carroll ? représente la tendance la plus maximaliste du mouvement. Il a certes le vent en poupe et, pour des raisons diverses, certaines « féministes historiques » sont parfois tentées de prendre ce train en marche. Cependant, même au lendemain de la fameuse « tribune Deneuve », par-delà l’unanimisme des féministes contre ladite tribune, on pouvait néanmoins distinguer critique et critique. Je ne sais pas ce qu’il en est du poids respectif de l’une ou l’autre tendance au sein de cette nébuleuse, d’autant plus que les lignes bougent, et puis des différences peuvent advenir sur d’autres bases (à l’instar de la querelle entre féministes dans les lendemains du 7 octobre). Pour revenir sur le procès de Mazan, s’il fallait en croire certains médias, le groupe d’activistes qui manifestait tous les jours devant le tribunal d’Avignon était censé représenter l’ensemble du mouvement. C’est lorsque ces activistes féministes, vers la fin du procès, ont réclamé haut et fort que l’on condamne tous les inculpés à vingt ans de réclusion, que l’on a commencé par entendre un autre son de cloche.. Ceci pour en venir au fait que l’on pouvait voir, chaque jour sur les écrans, ces activistes insulter l’avocate de Dominique Pelicot. En revanche, discrètement il est vrai, d’autres féministes étaient intervenues auprès de Béatrice Zavarro pour l’assurer de leur soutien.

  J D - Pourquoi ne te réfères tu plus à un néoféminisme ? Il me semble que dans des textes mis précédemment en ligne sur L’herbe entre les pavés tu reprenais cette formulation.

  

  M V - Je dois en dire un mot dans l’introduction. D’une part je la trouve insatisfaisante, dans la mesure où son usage peut parfois amalgamer des positionnement différents. Et puis cette terminologie se trouvant reprise par la droite, je préfère la lui laisser.

  J D - Tu es peu disert sur le patriarcat, et encore moins sur la « domination masculine ». Pourquoi ?

  M V - Je reviens pourtant à plusieurs reprises sur le patriarcat. S’il s’agit d’une référence commune à tous les féminismes, sa compréhension peut différer sensiblement d’un point de vue à l’autre. A l’instar, par exemple, pour citer une de nos féministes, pourtant pas un perdreau de la veille, de l’assertion selon laquelle #MeToo serait la première remise en cause sérieuse du patriarcat. Ce qui parait bien injuste à l’égard des générations de féministes précédentes.

  J D - Je mentionnais le patriarcat pour le comparer avec la notion de « culture du viol », davantage présente dans ton ouvrage.

  M V - Parce que j’y consacre un long paragraphe. Le discours du dernier état du féminisme, celui qui ne jure que par #MeToo, se signale par l’utilisation réitérée des éléments de langage « culture du viol », « patriarcat », « sexisme », « panique morale », pour ne citer que les principaux. Les deux tribunes de Médiapart citées dans le chapitre traitant de « l’affaire Bastien Vivès » l’illustrent éloquemment. 

  J D - Tiens, à ce sujet, en lisant en diagonale l’audition de trois journalistes de Médiapart par la Commission parlementaire sur les violences sexuelles au cinéma, dont Sandrine Rousseau est la présidente, j’ai relevé la dernière phrase suivante, qui te plaira assurément : « La gorge nouée et les yeux rougis, Sandrine finit par remercier les journalistes pour le travail avant de couper son micro ». J’indique que, juste avant, Sandrine Rousseau était revenue sur le harcèlement et l’agression sexuelle dont elle avait été victime de la part de Denis Baupin.

  M V - Ce que tu cites, c’est beau comme du Marine Turchi ! Elle était présente ?

  J D - Bien sûr.

  M V - Sinon, que veut de plus Sandrine Rousseau ? Baupin n’a-t-il pas été condamné en 2019 pour « procédure abusive ». Elle n’en finira donc jamais avec ce qui, franchement, parait disproportionné, voire choquant si l’on songe aux victimes de viol, ou de faits répétés de harcèlements sexuels. Je vais rechercher ce qu’elle a exprimé publiquement devant des membres de son parti. Je la cite (octobre 2011) : « Denis Baudin m’a plaquée contre le mur en me tenant par la poitrine, et a cherché à m’embrasser. Je l’ai repoussé violemment ». Et elle revient encore obsessionnellement sur un épisode déjà vieux de quinze ans, toujours traumatique à l’entendre. Une « femme libre », refusant ce statut de victime, aurait giflé ce connard de Baupin.  Alors qu’avec madame Rousseau nous relevons un fort hiatus entre ce que représente le fait même - très déplaisant certes, pour ne pas dire plus, mais que j’ai des difficultés à trouver traumatisant -  et ce qui nous est présenté, ressentiment en bandoulière, comme étant la conséquence de ce « baiser forcé ». 

  J D - J’ignorais que les choses s’étaient passées ainsi entre eux deux. Je croyais que Baupin l’avait harcelée à plusieurs reprises.

  M V - Tu viens de lever un lièvre avec Sandrine Rousseau. J’ai de mon côté visionné l’audition par cette même commission du triumvirat de la Cinémathèque. En notant la dernière phrase de conclusion de la présidente, déclarant, le visage fermé, sur un ton menaçant : « La résistance dont vous êtes un des piliers manifestes ne tiendra pas longtemps, je vous le dis, parce que la société est en avance sur vous ». Sinon, pour ne pas la quitter, je trouve déplorable qu’en deux occasions, au Palais Bourbon, Sandrine Rousseau soit intervenue rapidement sur des sujets en relation avec l’ordre du jour, sans susciter de démenti dans l’hémicycle. Une première fois, en se plaignant qu’à Outreau « la parole des enfants avait été ridiculisée », ce qui « entrainait une chute des condamnations ». Je défie madame Rousseau de tenir ce discours en présence de l’un des inculpés d’Outreau, ayant passé plusieurs années en prison avant que ne soit reconnue son innocence lors du procès en appel. Ensuite je relève l’affirmation suivante, toujours au Palais Bourbon : Sandrine Rousseau certifie n’avoir « pas rencontré un seul enfant issu de l’ASE qui n’ait été violé dans sa famille d’origine ou au cours de son placement. Pas un seul », Ce qui est évidemment faux, et consternant de la part d’une députée. Des réactions se faisaient entendre les jours suivants, le plus souvent indignées, dont celle de Département de France considérant que « certains sont prêts à utiliser tous les moyens pour occuper l’espace médiatique, y compris les plus scandaleux ». En d’autres temps, moins soumis à « l’air du temps », l’ASE aurait porté plainte pour diffamation. Quand Sandrine Rousseau, ou ses proches, évoquent l’impunité dont bénéficierait Polanski, on pourrait renvoyer la balle à l’envoyeur. Mais nous avons accordé trop de place à madame Rousseau.

  J D - Soit, nous allons maintenant…

  M V - Attends, j’ajoute ceci pour mieux faire le lien avec ce dont il a été question auparavant. Sandrine Rousseau défend, au sein du féminisme, un positionnement que je qualifie de maximaliste. De préférence à l’adjectif « radical », repris par une partie des intéressées et les médias, qui aujourd’hui, en raison d’une sur-utilisation favorisant sa dilution, n’a plus le sens que lui donnait Marx, celui de « prendre les choses à la racine ». Radical devenant grosso modo le synonyme d’extrémiste. Maximaliste aussi en raison d’un renforcement de la tonalité puritaine, ce dont je rends compte dans la partie consacrée aux arts et aux Lettres. J’y reviens à plusieurs reprises, également pour indiquer que le puritanisme affiché de longue date par des associations défendants les valeurs traditionnelles, conservatrices ou catholiques, situées à droite (voire au-delà), n’est pas sans présenter certaines parentés avec la tonalité puritaine de ceux qui disent être progressistes, ou de gauche. En 2002, avant de devenir miss foldingue, Marcela Iacub, dans une pertinente « histoire juridique du viol », relevait que certains discours féministes, en particulier sur la pornographie et la prostitution, rejoignaient ceux qui, dans les rangs conservateurs, défendaient un ordre moral non moins présent chez les autres, mais non revendiqué chez ces féministes-là. Également, autre exemple cité dans Faut-il brûler Lewis Carroll, l’universitaire américaine Laura Kipnis, indiscutablement « de gauche », elle, souligne dans Le sexe polémique la collusion entre le féminisme le plus maximaliste, et certains des courants conservateurs de la société américaine.

  J D - Passons à une autre thématique. Je me fais un peu l’avocat du diable, mais, sur la question des relations entre personnes majeures et mineures, ce que tu dis, illustre et cite peut susciter des interrogations, et des condamnations. On pourrait t’accuser de soutenir implicitement la pédophilie, ou, pour parler la langue du jour, la pedocriminalité. Comment te situes-tu par rapport à ça ?

  M V - Je pense qu’il faut être de mauvaise foi, ou d’un sectarisme crasse, pour me faire ce genre de procès. J’imagine cependant que plusieurs pages de cet essai, traitant de ce sujet sensible, peuvent, dans le climat actuel. porter le flanc à ce genre d’accusation. Pour en venir à l’essentiel, je ne condamne nullement les relations sexuelles entre des personnes pubères des deux sexes avec des personnes majeures. Mais l’affirmer est une chose, l’illustrer une autre. J’ai dans un premier temps cité des auteurs qui, au cours des derniers siècles, sans remonter pour autant aux calendes grecques, ont défendu ce type de relations, ou en ont pris acte sans autre forme de procès. Ensuite, il convenait d’analyser un événement de l’importance de « l’affaire Dutroux », ses conséquences plutôt, en faisant ressortir que d’aucuns et d’aucunes se sont focalisés sur l’aspect pervers, révoltant, inacceptable des agissements de Dutroux pour, en retour, confondre à dessein la criminalité de Dutroux avec ce qui vient d’être rapporté, nullement condamnable à mes yeux. Donc de nier ce que ces deux réalités ont pourtant de bien distinctes : le crime sexuel d’un côté, l’attrait de nature affective et sexuelle de l’autre (ne débouchant pas nécessairement sur un passage à l’acte). Ceci et cela se trouvant amalgamé dans le cadre de « la lutte contre la pédophilie ». Enfin, pour en venir à notre monde contemporain, nous avons encore franchi un autre palier avec l’abandon de la terminologie « pédophilie » remplacée avantageusement par celle de « pedocriminalité. Plus qu’auparavant, en raison du caractère polysémique du mot « pédophilie », l’accusation de pedocriminalité vise à éliminer de tout échange intellectuel celui ou celle sur qui porterait le soupçon de vouloir défendre des relations sexuelles dites illicites. J’ai consacré de nombreuses pages à « l’affaire Bastien Vivès » (dessinateur de BD qui, en plus d’être accusé de faire l’apologie de la pedocriminalité, l’était également pour ce qui concerne l’inceste), en soulignant que ce type de procès, sous couvert de dénoncer la pedocriminalité, l’inceste, les violences faites aux femmes, et le sexisme, tendait à s’élargir à toute expression artistique ne remplissant pas les conditions de ce nouveau cahier des charges puritain. À l’instar de cette ridicule histoire de décolleté dieppois citée dans le même chapitre. Des accusations, pour revenir à Vivès, associées au littéralisme le plus étroit, éludant tout questionnement sur cette expression artistique (certes pornographique), et criminalisant toute oeuvre relevant du catalogue infamant cité ci-dessus). Des oeuvres qui devaient être d’autant plus dénoncées et condamnées qu’elles valent, selon ce discours, comme encouragement auprès du public lisant ces BD. Ce qui est absurde, pour ne pas dire stupide. Je signale à ce sujet que, les BD de Vivès carburant au fantasme, il en va de même pour des lecteurs, les siens, dont l’activité fantasmatique ici est justement ce qui ne permet pas de passer à l’acte. D’autres contempteurs de Vives, plus prudents, ont préféré déclarer, comme argument décisif, que de telles oeuvres tombaient sous le coup de la loi. Ou plutôt, je reprends la parole, depuis leur interprétation de la loi. 

  J D - J’aimerais, si je pense à quelques unes de nos discussions, ou à quelques autres de tes écrits, savoir comment tu te positionnes sur la question suivante. Tu te montres volontiers critique par rapport à la création contemporaine, l’art d’aujourd’hui, les oeuvres de ce temps, enfin envers tout ce que tu taxes de postmoderne. Comment alors, dans cette cinquième partie consacrée aux arts et aux Lettres, accorder à ces derniers une telle importance ? À croire, même, que cela serait plus important que le reste.

  M V - Là encore la question appelle plusieurs réponses. Je reconnais, indépendamment de ce qu’il m’importera plus loin de te répondre, que je n’ai pas vraiment traité cet aspect-là, tout simplement parce qu’il excédait le cadre de cet essai, D’ailleurs, ma conclusion peut paraître abrupte, sans véritable lien avec cette cinquième partie. Préalablement, je voulais que les différentes disciplines artistiques soient représentées dans cette partie-là. Le cinéma l’est assurément, les oeuvres plastiques aussi, même la BD (que je connais mal). La littérature l’est, principalement, à travers le Lolita de Nabokov. Il manque à ce tableau la musique : les seuls exemples que j’aurais pu citer provenaient des USA, ou de cette grotesque histoire florentine (Carmen). Tout comme je désirais que cette cinquième partie soit en phase avec les quatre parties précédentes, et reste dans le cadre de l’hexagone. Sinon, pour te répondre plus directement, les oeuvres citées appartiennent, pour une part minime au XIXe siècle, plus généralement au XXe siècle. Leur choix ne porte pas généralement sur des critères de goût, les miens, mais correspond à ce que cet « air du temps » puritain, décliné à maintes reprises, condamne ou révise selon des indications variables d’une oeuvre à l’autre. Des choix évidemment non exhaustifs, dictés par ce que l’actualité met particulièrement en valeur, ou présentant à mes yeux un caractère d’exemplarité. Ceci étant, dans certains cas, ce sont davantage des auteurs qui font l’objet d’un rejet, quand ils ne sont pas vilipendés (comme Polanski qui est un cas d’école). J’ai plutôt répondu au cas par cas, d’une discipline à l’autre, en m’efforçant chaque fois de démontrer qu’à travers l’affichage des violences faites aux femmes, ou de ce qui relèverait de la pedocriminalité et de l’inceste, nos zélotes entendent proscrire, condamner ou censurer toute expression artistique censée l’illustrer ou s’y rapporter. Cela prend même un caractère plus pernicieux quand ce que je viens de rapporter provoque des effets d’autocensure. Je ne citerai que l’exemple de la Cinémathèque française, dont je viens d’apprendre qu’elle ne consacrera pas une rétrospective à Louis Skorecki, et abandonne l’idée d’en consacrer une à Woody Allen. Ceci doit être mis en relation avec le discours, très présent, selon lequel les accusations de vouloir censurer seraient sans fondement. Cachez-moi cette censure que je ne saurais voir ! L’exemple de la Cinémathèque française, suite à la polémique créée par Le dernier tango à Paris, nous confronte à certains effets pernicieux. Les pressions exercées sur la Cinémathèque, directement ou indirectement, entrainant l’institution à retirer de la programmation envisagée un cinéaste connu faisant l’objet d’allégations de nature sexuelle, et l’autre comme auteur du film Eugénie de Franval, l’adaptation d’une nouvelle de Sade traitant d’un inceste (un film datant de 1974 !).. Quand les censeurs gagnent, même de façon retorse, contournée, inavouée, c’est toujours un peu de la liberté qui s’en va.

  J D - Que réponds-tu à ceux qui pourraient te reprocher de ne pas tenir suffisamment compte de la réalité des faits, de minimiser ou minorer la nature des violences sexuelles, à travers les exemples que tu cites.

  M V - Cela dépend. Je nie en bloc tout ce dont on accuse Paul Gauguin. La vie de Picasso, dans ses relations avec les femmes, ses compagnes principalement, n’est certes pas exemplaire. Mais de là à lui faire cocher toutes les cases de l’opprobre en matière sexuelle, il y a un monde. C’est aussi ne pas comprendre grand chose à la nature des BD pornographiques de Bastien Vivès, comme je l’ai plus haut évoqué. Celles et ceux qui ont instruit son procès ne comprennent pas, ou ne veulent pas comprendre que les personnages de ces BD-là, ne renvoient à rien de réel : cette outrance, exagération ou déformation, commune à tant d’oeuvres d’art, depuis Goya et même avant, relève du grotesque et de la farce pour en tirer des effets burlesques et comiques. Par contre, avec Polanski, ce n’est pas l’oeuvre qui fait polémique mais l’homme, accusé de viols qu’il nie et au sujet desquels il n’a jamais été inculpé. A l’exception, lointaine, de Samantha Geimer. (mais la condamnation portait sur « relations illicites sur mineure ») : et non d’un « viol ». comme l’affirmait récemment Le Monde, qui dut publier un « droit de réponse » du cinéaste). Ceci me donnait l’occasion, dans un chapitre, de répondre à la question posée dans ce cas de figure (parmi d’autres) : faut-il séparer l’oeuvre de l’auteur ? Ma réponse, je l’étaye dans mon texte, étant positive. Avec Lolita la perspective se trouve d’une certaine façon renversée puisque je romps des lances avec les « faux amis » de Nabokov. Dans le sens où ils révisent Lolita pour transformer Nabokov en un parangon de « la lutte contre la pedocriminalité ». Alors que Lolita est un roman ouvert, qui suscite comme toutes les grandes oeuvres romanesques diverses interprétations, ses « faux amis » n’en retiennent qu’une seule, en phase avec cet air du temps puritain. Au prix, j’insiste, d’évacuer tout ce qui relève d’un littérairement parlant pour lui substituer un littéralement parlant dicté par des considérations morales, moralisatrices, pseudo politiques, qui ne sont pas sans présenter des parentés avec feu le réalisme politique. 

  J D - Pour faire le lien avec ce dont il était question au début de cet entretien - ta revendication libertaire - et ce qui vient d’être évoqué. Ou, pour être plus précis, ce qui lie  d’un côté ton questionnement politique avec, de l’autre, ta critique sans appel d’un  « air du temps » passant ainsi au tamis les oeuvres d’arf citées, ce lien, pourtant suggéré dans la cinquième partie, n’est pas vraiment explicité dans ta conclusion. Quelque chose m’a peut-être échappé. Qu’en penses-tu ?

  M V - J’ai indiqué plus haut l’aspect abrupt de la conclusion, en termes de continuité, avec la cinquième partie. Ta question, toute recevable soit-elle, parfaitement justifiée, excède cependant les limites de cet essai. Il m’aurait fallu convoquer un autre corpus d’oeuvres pour tenter d’y répondre. J’avais déjà été confronté à ce genre d’écueil quand, dans l’introduction d’un texte laissé dans mes cartons, je remarquais que si, du point de vue d’un engagement politique, le cap devait être indéfectiblement mis vers plus de liberté, d’égalité, de solidarité, d’intelligence critique (à des fins de transformation du monde pour que chacun devienne le sujet de sa propre histoire : dans une société non soumise au mode de production capitaliste, désaliénée, émancipée) il me paraissait difficile de tenir le même discours dans le domaine de l’art. J’ajoutais cependant que cette contradiction-là avait été un temps dépassée par l’expérience artistique qui, plus que d’autres, avait marqué le XXe siècle : le surréalisme. En ce sens que la négation des idées de patrie, de famille, de religion, de réalisme, de travail salarié, cette part politique donc, s’accordait avec l’expression d’un merveilleux, et plus généralement de celle d’une poésie se fondant dans la vie quotidienne pour la repassionner. « Transformer le monde, et changer la vie : ces deux mots d’ordre pour nous ne font qu’un », comme le rappelait André Breton au mitan des années 1930.

  J D - D’accord, mais aujourd’hui ?

M V - Ne faudrait-il pas conclure ici cet entretien ? Je ne sais pas ce que nous réserve l’avenir sur les thématiques que nous venons d’aborder. Je crains les conséquences induites par ce moralisme ambiant sur toute sexualité considérée déviante ou illicite. De quoi faire l’hypothèse, contrariante, d’une société muselée et corsetée sur ces questions-là, Wilhelm Reich évoquait il y a un siècle la « cuirasse caractérielle » propre à maints individus de son temps, comme adaptation de la personne à une rigidité sociale (dont le corollaire serait le moralisme sexuel). Cette notion, selon cette hypothèse, reprendrait du service avec les « petits hommes » (au sens reichien) de notre contemporanéité.  Cette « cuirasse caractérielle » s’avérant bien entendu différente de celle que Reich élaborait au siècle précédent. Même si cette terminologie empruntée à l’auteur de La fonction de l’orgasme peut paraître excessive, comment interpréter la manière dont de nombreuses femmes aujourd’hui, en particulier parmi les « nouvelles générations », ne font pas que reprendre un discours victimaire, mais l’intériorisent à ce point que les violences sexistes et sexuelles prennent une part essentielle, quelquefois démesurée ou déconnectée de la réalité, dans leurs représentations du monde. Ce qui induit, entre autres conséquences, une propension au ressentiment dirigée implicitement ou explicitement contre la gent masculine. Si, dans le second cas de figure, la lutte des sexes prend le pas sur toute autre considération, dans le premier cas, par souci de cohérence et  à des fins de rationalisation, l’on décrètera la société uniment patriarcale, le sexisme fera le lit des violences sexuelles, la « culture du viol » deviendra systémique, et la « libération sexuelle » des années 1970, voire 1980, ainsi que le libertinage, seront voués aux gémonies.. En y ajoutant, dans un autre registre, la pornographie et la prostitution. Je ne saurai oublier, dans la partie masculine, ceux qui s’alignent sur cette idéologie régressive, pour ne pas dire réactionnaire, j’entends évoquer-là nos fameux « hommes déconstruits ». J’arrête là.

  

  PS : liste des ouvrages recommandés, pour accompagner ou prolonger la lecture de Faut-il brûler Lewis Carroll ? 

  - La philosophie dans le boudoir (Sade)

  -  Le nouveau monde amoureux (Charles Fourier)

  - Trois essais sur la théorie de la sexualité (Sigmund Freud)

  -  Le livre du ça (Georg Groddeck)

  -  Enfantines (Valéry Larbaud)

  -  L’homme sans qualité (Robert Musil)

  -  Vagit-prop (Annie le Brun)

  -  Capitalisme et nouvelles morales de l’intérêt et du goût (Jacques Wajnsztejn)

  -  Le mirage #MeToo (Sabine Prokhoris)

  -  La tyrannie vertueuse (Pierre Jourde)

  -  Le sexe polémique (Laura Kipnis)

  -  Les leurres postmodernes contre la réalité sociale des femmes (Vanina)

  Plus, spécial copinage, je signale les deux ouvrages de Julien Durcet publiés il y a presque trente ans aux Éditions du Pacifique : 25 promenades en forêt de Fontainebleau, et 25 promenades en forêt de Rambouillet.

Max Vincent

février 2025